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Florence Noiville, vous êtes française, auteur de plusieurs romans, d’une douzaine de livres pour enfants, de quelques essais et d’une biographie qui maintenant fait référence sur l’écrivain et prix Nobel américain Isaac Beshavis Singer (tous vos livres sont traduits dans plusieurs langues). Vous êtes aussi journaliste au Monde et avez complété dans ce cadre un nombre impressionnant de portraits littéraires – ce qui a donné corps à deux livres : « So British » et « Literary Miniatures » (en français : « Ecrire c’est comme l’amour »).

  • Florence Noiville, bonjour et merci d’être ici à l’Alliance Française de Chicago.
    Est-ce une première fois?
     

Pas tout à fait, j’étais venue il y une vingtaine d’années, alors que je n’avais alors qu’une seule casquette, celle de journaliste au Monde. Peut-être avais-je déjà commencé dans l’obscurité et avec timidité à écrire pour les enfants, croyant qu’il était plus facile d’écrire pour les enfants – ce qui est une grosse erreur.

J’étais venue pour le Monde des Livres couvrir le ABA (American Booksellers Association) et j’ai comme tout le monde été estomaquée par cette ville, ces immeubles, son ambiance. Mais je n’étais pas revenue depuis. Et maintenant, je ressens le même coup de foudre pour cette ville.

  • C’est en qualité d’écrivain que vous êtes ici aujourd’hui, et non en posture « d’intervieweur » (permettez moi cet anglicisme, à défaut de terme plus synthétique et approprié en français). Vous êtes cette fois la personne interrogée et non celle qui interroge.
    Parlons donc de vos livres, et pour entrer dedans – mieux en donner le ton – je vous demanderais de bien vouloir lire la première page de votre dernier roman « L’illusion délirante d’être aimé ».
     

Il s’agit de mon troisième livre. Ils sont indépendants mais je me suis aperçue après coup qu’ils pouvaient être lus comme une trilogie, même si les personnages changent. Cette trilogie porterait sur l’amour et ses pathologies.

Voici le début du roman…
« Le désordre des êtres est-il vraiment dans l’ordre des choses ? De grands malades vivent parmi nous. Des psychotiques qui ne se contentent pas d’être fous mais feignent d’être normaux. Pour le commun des mortels, ceux qui n’en sont pas victimes, aucun symptôme n’est perceptible. Nous côtoyons ces désaxés sans y prendre garde. Il arrive qu’ils exercent des responsabilités. Il arrive même que nous les trouvions sympathiques. Jusqu’au jour où tout se détraque ». 

  • Je vous remercie pour cette lecture.
    Il semble y avoir un fil conducteur dans votre œuvre romanesque puisqu’elle se décline autour des délires passionnels et plus précisément de l’amour « dans tous ces états », dans son aspect dangereux, mystérieux, déviant (voire nocif), je m’explique….il y a l’amour filial pris dans le filet de la psychose maniaco-dépressive (dans « La donation » votre premier roman), l’amour-passion à travers l’interdit (dans « L’attachement », le second), et finalement l’amour pathologique (dans « L’illusion délirante d’être aimé », le troisième livre).
    Florence Noiville, vous semblez avoir un microscope et regarder à travers lui « l’amour fou ». La métaphore vous paraît-elle juste ? Le voyez-vous ainsi ? Et qu’est-ce qui vous a amené, selon vous, à creuser ce thème de la folie-amoureuse ?

Je vais commencer par ce qui m’a amenée à ceci, soit par le ferment des trois livres, sans m’appesantir trop sur les autres. Quand j’étais petite, ma mère était bipolaire, à l’époque cela s’appelait maniaco-dépressif sauf que dans ma famille très bourgeoise, française, conservatrice, un peu collet monté, on ne disait ni bipolaire, ni maniaco-dépressif, on ne disait rien du tout. Elle disparaissait, elle allait à l’hôpital psychiatrique ; et nous, on nous disait elle est partie en voyage, elle va revenir, elle est tres occupée. Evidemment comme vous le savez, les enfants sentent bien ces choses là et j’avais l’impression que quelque chose ne tournait pas rond. Très tôt, j’ai eu envie d’aller voir sous les apparences, et j’ai compris que c’était lié à quelque chose de psychiatrique. Je me suis assez vite intéressée à la psychologie, à la mécanique de la psyché humaine et du cerveau. Je n’ai pas fait ces études, J’ai un peu déviée, mais j’avais toujours ce centre d’intérêt très fort.
Dans mon premier roman – les premiers romans sont souvent autobiographiques – c’est l’histoire d’une relation mère-fille vu à travers un amour très particulier, le deuxième aussi à travers l’histoire de Lolita, et le troisième, c’est comme pour les deux autres, quelque chose aussi qui m’est arrivé. Au journal, il y avait une femme de mon âge, qui était mon amie. Bizarrement elle s’est mise à se comporter d’une façon étrange, hostile. J’ai pensé à ces amitiés toxiques ou même à un brin de jalousie, puis j’ai fait des recherches. C’est là que la fiction s’en mêle et que le roman apparaît.
Dans « L’illusion délirante d’être aimé » Il y a deux femmes, Laura, journaliste à la télévision et C. appelée seulement par une initiale (et je dirai pourquoi ensuite). C. commence à se comporter de façon inquiétante, elle s’habille comme Laura, la suit dans la rue, l’épie, l’appelle au milieu de la nuit, elle ouvre un faux compte facebook pour parler en son nom et il devient clair qu’elle la manipule totalement et que son objectif est de la déposséder d’elle-même ainsi que de lui prendre son émission de télévision. Quand elle l’appelle ou la voit, elle lui tient des propos délirants, comme « je suis sûre que tu m’aimes, tu es dans le déni mais je sais que tu es amoureuse de moi». J’avais entendu parler de cette pathologie qui s’appelle l’érotomanie ou le syndrome de Clérambault, et je trouvais extraordinaire d’essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête de l’homme ou de la femme qui est sous l’emprise de cette maladie, de cette psychose. Il ou elle est un peu comme dans une prison mentale. Un jour tout bascule, cela peut arriver là par exemple, je me dis mais isabelle m’a regardée ainsi…. et voilà, je commence à vous harceler. Aller dans le détail de cette psychose, de cette obsession, me fascinait ; c’était un peu comme ouvrir la tête de cette femme malade, regarder le fonctionnement cérébral, le décrire et dire ensuite à mes lecteurs « Suivez-moi, je vais vous montrer l’intérieur d’une psychose ».

  • Il a donc plusieurs choses au début de l’écriture, le substrat autobiographique que vous évoquez et aussi un travail de recherche pour mieux comprendre. Dans ce cas particulier, pour Clérambault, vous avez fait des recherches qui touchent à la psychiatrie, la psychologie et aux neurosciences.
    On pense bien sûr à McEwan qui traite également du syndrome de Clérambault dans « Enduring love » et qui avoue avoir passé deux ans dans un hôpital pour cerner les psychoses du cerveau afin de pouvoir écrire sur celles-ci.
    Dans votre cas, qu’avez-vous fait précisément pour vous préparer à parler de ce syndrome?

A propose de McEwan, nous avons eu une conversation ensemble à ce sujet, un débat très intéressant qui se trouve accessible en ligne sur youtube.
Effectivement, j’ai la chance d’avoir eu accès à des psychiatres, neuropsychiatres, neurobiologistes et neuroscientifiques. A l’Institut du cerveau et de la moelle épinière à la Pitié-Salpêtrière à Paris, j’ai rencontré des psychologues et des psychanalystes qui traitaient ou avaient traité ce genre de cas. Et j’ai même vu une jeune femme malade et ses parents. La jeune femme avait alors dans les trente cinq ans. Alors qu’elle avait une vingtaine d’années, elle est allée avec une bande de copines à un concert de Bruel. Après le concert on l’a présentée au chanteur et à ce moment là, selon elle, il s’est passé quelque chose entre eux et depuis elle est persuadée que Bruel l’aime et ne cesse de penser à elle. D’un côté, cela peut faire sourire ; d’un autre, c’est tragique. Les autres amies aussi étaient fans du chanteur mais cela a passé. Cette jeune femme en revanche est restée sur cette idée fixe. C’est devenu une sorte de paranoïa, et maintenant elle ne peut vivre normalement, elle vit les rideaux fermés, dans la peur que Bruel l’épie. C’est une psychose grave dont on ne se relève pas facilement. C’est pourquoi j’ai fait de ce livre un thriller. Car souvent la personne psychotique se tue ou tue la personne qu’elle aime. Là, ce n’est pas le cas, mais je ne dévoilerai pas plus.

  • Vous parlez du thriller et effectivement tous vos livres se présentent sous forme d’enquête : dans « La donation », c’est l’enquête de la narratrice sur son passé et sur celui de sa mère, dans « L’attachement », c’est l’enquête d’Anna, la fille de Marie qui cherche après la mort de celle-ci à comprendre sa mère au travers de son amour passé, et finalement dans « L’Illusion délirante d’être aimé », celle de Laura pour sauver sa peau. Avec le choix du polar, vous montrez l’angoisse, mais y a il encore d’autres raisons pour choisir ce genre?

Tout est raconté du point de vue de Laura, celle qui est harcelée. Laura est une journaliste qui a bien réussi. Elle est heureuse de son métier, elle vit avec un homme Eduardo qui semble un homme idéal mais quand elle lui raconte son histoire, son angoisse, il ne la comprend pas et son couple est en péril. Elle-même est en danger. Jeune, Laura était timide, introvertie. Avec le temps, elle avait atteint une certaine aisance et avec l’arrivée de C. elle est soudain renvoyée à ses fragilités d’origine.
De plus, il faut préciser que malgré sa psychose, la psychotique est tout à fait normale avec les autres collègues, voire charmante donc personne ne cerne le problème. Laura commence donc à se poser des questions. Quelle est la frontière entre la folie et la normalité ? C’est complexe, car nous avons tous en nous des germes de comportement étranges.

  • Justement vous vous demandez dans le livre en reprenant le psychiatre Clérambault si la folie est contagieuse.

Je n’apporte pas de réponses car je préfère les livres qui posent des questions plutôt que ceux qui prétendent donner des réponses. Néanmoins dans ce cas précis, la folie de C. est contagieuse pour Laura. Quand quelqu’un est obsédé par vous, vous devenez vite obsédé par lui. En effet, Laura n’est pas malade mais elle est contaminée par l’autre. Au fond, elles se ressemblent. Elles étaient amies au début, leurs chemins se sont séparés, elles étaient en classe préparatoire. L’une a réussi, Laura, alors que l’autre non. Et en fait c’est un peu injuste car C. était brillante, peut-être même plus que Laura. Dans ces concours, il y a un côté loterie et Laura en a garde une forme de culpabilité. Un jour que Laura signe des livres dans une librairie, C. apparaît. Elle reprenne contact. Laura lui propose de l’aider et la fait entrer à la télévision où elle travaille. A partir de là, tout ce détraque. Ce que j’ai souhaité montrer, c’est que les pervers narcissiques, les psychotiques de ce genre ou tout simplement les gens manipulateurs savent sentir les failles, mettre le doigt dessus et appuyer là où ça fait mal. Ce n’est pas un hasard que cela tombe sur Laura, c’est pourquoi elles sont un peu comme un miroir.
Il est intéressant de se demander pourquoi l’obsession psychotique se porte sur un individu et non sur un autre, pourquoi aussi l’obsession peut être quelque chose de destructeur ou bien parfois de constructif. Par exemple, je me promenais aujourd’hui au Art Institute, je voyais des pommes de Cézanne et encore des pommes de Cézanne. Dans son cerveau d’artiste, il y aussi un circuit qui tourne en rond de façon obsessionnelle, et ce n’est peut-être pas si éloigné de l’autre forme d’obsession – toutes deux sont à la recherche de quelque chose ; mais dans le cas de Cézanne, l’obsession est constructive, artistique. Alors qu’ici elle est destructive, dévastatrice. J’ai voulu soulever tous ces mystères.

  • J’ai effectivement apprécié le côté fluctuant dans la relation des deux femmes, le fait qu’il n’y ait pas de dichotomie, avec d’un côté le bourreau et de l’autre la victime. Et c’est vrai, le thème de l’obsession peut effectivement être un moteur de création.
    En lisant votre livre, un autre roman a fait écho – la lecture étant avant tout résonnance, réminiscences, images. Il s’agit du livre de Delphine de Vigan « D’après une histoire vraie ».
    Là aussi, l’histoire se déroule dans une atmosphère de polar et traite des thèmes de fiction et réalité. L’avez-vous lu ?

C’est très drôle, les livres sont sortis au même moment et c’est mon éditeur qui m’a parlé du livre de Delphine De Vigan et mettant l’accent sur ces similitudes. Je ne l’ai pas lu, comme je n’ai pas lu son précédent livre non plus qui lui aussi bizarrement était apparemment sur sa mère. Je croise parfois Delphine De Vigan et me demande si pour mon prochain roman je ne devrais pas lui demander ce sur quoi elle travaille….

  • Vous avez une phrase que j’ai reprise de Laura, elle dit: « j’ai souvent tendance à penser que les faits ne sont jamais « vrais » en eux-mêmes. Que seuls existent les récits dans lesquels on les incruste ». Là il y a des liens incroyables avec le livre de De Vigan justement, mais peut-être est-ce tout simplement dans l’air du temps.

Oui, je pense. Et cette maladie au fond est beaucoup moins rare qu’on ne pense. J’ai parlé avec des chirurgiens, avec des professeurs aussi qui me racontent des histoires similaires avec des patients ou des étudiants. Ensuite, il y a l’importance des réseaux sociaux avec Facebook. Je plaisantais tout à l’heure en disant que vous êtes dans le déni et que vous êtes amoureuse de moi, mais c’est au fond une façon de dire que je lis dans vos pensées, que je vous contrôle. Pour moi, il y a aussi un jeu de miroir entre cette maladie qui, c’est exact, se trouve être dans l’air du temps et aussi cette société de contrôle dans laquelle nous vivons. Pensez par exemple aux annonces qui apparaissent sur Internet selon les sites que vous avez cliqués.

  • Cet aspect est bien vu dans le roman lorsque C. crée un faux profil Facebook, se donne une fausse personnalité virtuelle (celle de Laura en l’occurrence) afin de mieux entrer dans la vie de celle-ci et la manipuler.
    L’autre résonnance dont je parlais avant, c’est cette fois avec un film « Harry, un ami qui vous veut du bien ». Harry, l’ami toxique avec Sergi Lopez comme acteur principal….Avez-vous vu ce film ?

Oui, tout à fait. Mais il y a longtemps. Je me rappelle avoir fait un jeu de mots à l’époque dans le Monde, sur Harry en relation avec Harry Potter.

  • En vous lisant, je me suis soudain dit : voilà, « Harry, un ami qui vous veut du bien », c’est en fait le syndrome de Clérambault mis en images.

En fait, j’avais surtout en pensée deux autres films. Tout d’abord « What ever happened to baby Jane » avec Bette Devis et Joan Crawford, qui paraît-il se détestaient à mort, comme à l’écran, et l’autre « Johnny Guitar» que j’ai découvert par hasard. Je déteste normalement les westerns mais j’ai adoré celui-ci, et j’ai appris ensuite que c’était un des films cultes de Godard comme de beaucoup d’autres cinéastes.

  • Vous mélangez les registres de langue, et si vous êtes inspirée par le cinéma, vous puisez aussi dans l’univers littéraire et philosophique avec des références directes ou indirectes à Molière, par exemple dans « l’Attachement » où la scène de séduction se fait autour du Misanthrope ; vous parlez aussi beaucoup de Barthes, de Nabokov avec Lolita et l’amour interdit ; vous faites référence aux mythes grecs dans les livres d’enfants et enfin vous faites allusion de façon plus discrète à Duras et à Kafka que vous citez lui au début du livre. Il y a également l’univers scientifique (les neurosciences), médical (la psychiatrie) et juridique. C’est donc très riche, est-ce le fruit de votre engagement en qualité de journaliste et critique littéraire au Monde ? Ou cherchez-vous à fouiller la langue comme vous fouillez les labyrinthes de la psyché humaine – particulièrement quand un sentiment aussi violent que l’amour soudain l’investit ?

Oui, la question est très bonne. En étant critique littéraire, vous comprendrez que la littérature m’intéresse et que j’en suis nourrie. J’aime bien donner quelques coups de chapeaux aux auteurs que j’apprécie. On est tous au final le produit de nos lectures, des choses qui se déposent en nous, consciemment ou non.

  • des substrats…

Oui, c’est cela, des couches. Pour les autres registres, notamment le langage scientifique, cela me passionne pour les raisons évoquées auparavant. Quand on est neuroscientifique ou psychiatre, on s’interroge sur la mécanique des passions, sur la chimie des sentiments et au fond c’est une autre façon d’approcher les thèmes ou les émotions humaines qui occupent les écrivains depuis Homère. Tout à coup, les scientifiques nous apprennent des choses passionnantes sur ce qui se passe en nous, notamment quand on est follement amoureux.

La recherche n’a pas percé bien sûr les secrets du cerveau – on en est loin. C’est donc là qu’intervient l’écrivain.
Il y a eu d’ailleurs des expériences faites sur des gens qui regardent l’objet de leur amour et les endroits du cerveau sollicités sont ceux qui le sont aussi sous l’influence de la drogue, en état d’addiction. En fait, on pourrait comparer les troubles amoureux aux TOC, Troubles Obsessionnels Compulsifs.

  • Parlons du style maintenant. Votre style est sobre, ramassé, sans fioriture. Vos phrases sont brèves, simples, limpides. Les chapitres sont courts, comme des fragments. En bref, vous ne faites pas dans le bavardage. Avez-vous une technique de relecture pour arriver à ce résultat? 

Je coupe beaucoup. Je veux une forme ramassée, dense. On s’est un peu battus avec mon éditeur car mes précédents livres étaient encore plus courts et il disait : « Mets de la chair, mets de la chair !». Lui voulait un peu Niki de Saint Phalle et moi Giacometti. Effectivement, j’ai tendance à couper parce que je déteste les livres bavards. Je trouve que cela a beaucoup plus de force quand on peut dire les choses en une seule phrase. Vous me demandiez quelle était ma technique, et bien la corbeille à papier est très importante. J’épure, un peu comme le sculpteur qui enlève des copeaux et ne garde plus que l’essentiel. Un jour, mon mari se moquait de moi à ce propos. Il m’a rappelé le sketch de Fernand Reynaud. J’imagine que vous le connaissez tous… Sur un marché un type inscrit sur sa pancarte « Ici, on vend de belles oranges pas chères». L’autre vendeur se moque de lui en lui disant que c’est « ici » et pas ailleurs, que « pas chères » semble évident s’il souhaite avoir un acheteur, enfin « à vendre » est clair puisqu’il ne les donne pas. Il retire donc « ici, pas chères et à vendre ». Puis l’autre critique de nouveau « belles » car prétend-il vendre des oranges pourries ? Enfin, il ne reste que le mot « oranges » et là, de nouveau l’autre ajoute que ce ne sont effectivement pas des bananes…Au final, il efface tout et il ne reste plus rien.
Alors, vous voyez, quand il reste encore cent pages, c’est bien.

  • Mais que faites vous pour épurer? Vous parlez souvent de l’importance de la voix, on sait que Flaubert gueulait ses textes afin de savoir ce qu’il fallait garder ou jeter. Est-ce que vous lisez à haute voix vos textes ?

Je suis fascinée par les voix. J’ai un projet, celui de faire une bibliothèque des voix, les enregistrer, car j’ai l’impression que je ne pourrai jamais décrire une voix. C’est vraiment difficile de décrire le grain d’une voix, de dire en quoi elle est unique. Mais je ne me relis pas à haute voix, je relis dedans ; j’entends à l’intérieur, un peu comme les musiciens qui regardent une partition et entendent la musique en eux.

  • Vous faites court, par fragments. J’ai l’impression que vous avez très envie – et c’est ce qui se passe d’ailleurs – qu’on lise entre les lignes. Comme on sait, Zweig a dit « La pause fait partie de la musique », Blanchot lui pensait que « Le silence est ce qui parle quand tout est dit », souhaitez vous que votre lecteur vous lise entre les lignes, autant que dans le texte à proprement parlé?

Ah oui, tout à fait, merci de mettre l’accent là dessus. Le blanc, les silences… il me semble qu’il y a un dialogue qui doit s’instaurer entre l’écrivain et le lecteur. Les bons lecteurs lisent les choses que ne sont dans le texte.

La technique du fragment apporte aussi une esthétique plus moderne, surtout quand on pense à ce qui se passe dans nos cerveaux, c’est rarement linéaire et souvent irrationnel. Cette forme devenait donc assez adaptée au contenu. 

  • Revenons à autre chose que nous avons laissés. Vous avez parlé de C. et dans l’attachement de H. Vous aimez réduire vos personnages à une initiale. Ce raccourci, qui rappelle la censure du nom chez Kafka ou chez Perec, crée le mystère. Est-ce l’initial qui désigne sans designer ? 

C. c’était en fait son nom de code lorsque j’écrivais, celui que je gardais dans mon carnet. Parfois je parlais du livre avec une amie américaine, et elle me disait « Parle-moi de la creepy woman ». C. cela allait donc pour creepy et aussi pour Clérambault. Il y a encore une autre interprétation possible. Dans mon journal même seul le fait d’entendre son nom me faisait frissonner, j’avais peur. La réduire donc à une initiale, c’était la mettre à distance. J’ai voulu aussi travailler sur cette peur dans le livre. Il y a une scène d’ailleurs que j’ai vécue moi-même. L’ascenseur s’ouvre et elle est là, Laura est pétrifiée. Il y a une dimension irrationnelle, presqu’animale qui passe entre les êtres sans qu’ils échangent aucune parole. Nathalie Sarraute parle de ce phénomène. On sait parfois si une personne est sympathique ou non, seulement en lui serrant la main, comme si des ondes passaient entre les êtres vivants.
C. donc, c’est pour la mettre à distance, pour me protéger.

  • Et H. ? Le protagoniste dans « L’attachement », il est à la fois « Humbert Humbert » dans « Lolita «  ou encore « Heidegger » pour Anna, ou bien je me disais peut-être est-ce H. pour l’Homme ?

Oui, effectivement, tout cela.

  • je me demandais aussi si C.  pouvait être pour « Claire », sachant que justement elle est tout sauf claire cette femme ?

Et bien voilà, absolument, vous avez tout vu.

  • On parle des citations du début, j’aime beaucoup quand j’ouvre un livre regarder ce qui est autour, car ce n’est jamais un hasard, s’il y a un prologue, un épilogue ou autre. En l’occurrence votre livre s’ouvre sur deux belles citations, l’une d’Eluard « Il y a un autre monde mais il est dans celui-ci » ; quant à l’autre, il s’agit de l’aphorisme de Kafka « Une cage allait à la recherche d’un oiseau » (pour le texte original : « Ein Käfig ging einen Vogen suchen »). Pourquoi précisément ces citations au début du livre?

« Une cage allait à la recherche d’un oiseau », c’est en anglais « A cage in search of a bird » et aussi le titre retenu pour la traduction du livre. Et je trouve cela bien car d’abord c’est surprenant, et aussi parce que cette cage devait se fixer sur un oiseau. La pathologie est là et va devoir s’exprimer.
Eluard pour l’invisible qui est en nous, notre boîte crânienne, pour le mystérieux, pour l’invisible également qui passe entre les êtres vivants, sans l’usage des mots.

  • Ces citations sont très belles. Elles donnent envie d’ouvrir le livre, et je m’étais interrogée sur ce choix, car elles ouvrent de nombreuses portes et il y a de vastes interprétations possibles. On peut y lire une dimension psychanalytique, freudienne, voire politique – poétique aussi, non ?

Pas seulement. Singer, que j’apprécie beaucoup et avec lequel j’ai passé de nombreuses années, bien qu’il était déjà mort, parlait de l’invisible dans le visible. Souvent l’irrationnel au début s’explique ensuite scientifiquement. Singer demande donc aux lecteurs de se méfier du visible. Je pense à tous ceux qui, comme moi, ont été élevés dans une atmosphère franco-française baignée par Descartes ; on s’imagine que le libre arbitre est souverain, alors que la liberté est si limitée.

  • Vous avez une phrase très durassienne quand vous parlez de l’amour-amitié. « Elle ne m’avait pas demandée mais plutôt enlevée comme amie. J’avais été ravie dans les deux sens du terme ». L’idée de ravissement renvoie à l’extase bien sûr, à l’enchantement mais aussi à la capture et l’envoûtement – il rappelle celui des saints ou des martyrs.
    Est-ce le côté inéluctable, insaisissable et profondément énigmatique de toute attirance humaine, de la passion, que vous avez voulu montrer ?

Souvenez-vous, je disais au début que Laura dans sa jeunesse avait dû lutter contre sa timidité. C. au contraire est toujours très à l’aise, expansive, elle sait la mettre en valeur. Laura alors est subjuguée, ravie et c’est ainsi qu’elles deviennent amies. 

  • Vous êtes d’une famille française mais parlez plusieurs langues, est-ce que vous participez à la traduction de vos livres ?

J’adore l’anglais depuis ma petite enfance, mais je suis loin d’être bilingue. Ma traductrice habite Chicago et on a fait des échanges pour relire, mais je reste limitée.

  • Vous donnez des entretiens en anglais, par exemple avec Siri Hustvedt la semaine passée à New York. Est-ce que vous avez l’impression de donner autre chose de vous en anglais ? Est-ce une contrainte ou une libération ?

L’entretien en l’occurrence était axé sur les neurosciences, donc différent de celui que nous avons ici. Mais c’est vrai, on s’exprime différemment dans une autre langue.

– Du coq à l’âne, si vous étiez un peintre qui seriez-vous ?
Soulage peut-être.

– Si vous étiez un instrument de musique, lequel ?
Le violoncelle.

Mon père était fou de Bach, les Suites pour violoncelle entre autres, et je suis tombée amoureuse d’un homme qui joue du violoncelle. Il paraît aussi que le violoncelle est l’instrument le plus proche de la voix humaine.

  • Oui, on parle de la viole de gambe, l’ancêtre du violoncelle, comme étant le plus proche de la voix humaine.
    Vous faites dire à votre protagoniste Laura : « J’aime prendre des notes pour les choses que je ne m’explique pas ? » Est-ce pour cela que vous écrivez ?

Oui, cela part souvent d’une chose vécue et ensuite cela évolue très vite. En l’occurrence dans « La donation », je montre comment la vie d’une mère peut façonner la vie de sa fille, voire même influencer les filles de sa fille. 

  • Vous adoptez la perceptive des femmes dans votre œuvre, de femmes sur plusieurs générations et certaines situations sont à nul doute ancrées dans un substrat autobiographique (un jeu permanent entre dévoilement et pudeur). J’ai pensé en vous lisant à Annie Ernaux qui utilise sa propre vie pour mieux montrer l’universel. Est-ce votre vue aussi ? Est-ce que cet aspect autobiographique vous aide à vous approcher de l’authentique ? 

J’ai une énorme admiration pour Annie Ernaux. Sa voix m’a beaucoup nourrie. Ensuite, bien sûr je m’écarte mais comme elle le point autobiographique est le point de départ. Je pars de l’expérience personnelle puis je l’étire dans tous les sens – un peu comme du chewing gum. Je l’examine sous tous les angles possibles : psychologique, scientifique, juridique éventuellement, jusqu’à ce que cela résonne avec les histoires de tout le monde.

Le livre « La donation » a été traduit en Bengali, lors d’une visite au Bengladesh une dame est venue vers moi en me disant que j’avais raconté l’histoire de sa propre mère alors que cette histoire me paraissait très ancrée dans un contexte spécifique. Puis elle a ajouté : « On pleure pour les mêmes raisons à Paris et à Dakar » 

  • C’est très beau et c’est un bon résumé de ce qu’est la littérature – les raisons pour lesquelles la littérature est explicative et thérapeutique. J’aimerais finir cet entretien sur une citation qui n’est pas de vous mais je souhaiterais avoir votre point de vue. Dans un entretien, Duras, qu’on a évoqué auparavant en soulignant votre style gratté à l’os, parle du concept de « livre libre », elle dit : «Ce que je reproche aux livres en général, c’est qu’ils ne sont pas libres. Ce sont des livres charmants, sans prolongement, sans nuit, sans silence. Autrement dit, sans véritable auteur. Des livres de jour, de passe-temps, de voyage. Mais pas des livres qui s’inscrivent dans la pensée et qui disent le deuil noir de toute une vie, le lieu commun de toute pensée ».
    Est-ce que vous pensez écrire des « livres libres »?

C’est merveilleux en tout cas, je ne connaissais pas cette réflexion et je veux bien que vous me l’envoyiez.

  • Je trouve que « L’illusion délirante d’être aimé » est « livre libre »

Merci, et je dirais que c’est à vous effectivement d’en juger. Un ami italien m’engageait en écrivant à me lancer, à ne pas avoir peur. Il y a tant de livres déjà sur le marché, alors quand on écrit, il faut y aller. C’est ce conseil que j’ai essayé de suivre.

  • Merci Florence Noiville.
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Les Etats Unis sont sous le feu de la rampe et annonceront leurs couleurs sous peu. Un code couleurs d’ailleurs qui échappe à la logique européenne.

Le rouge n’est plus rouge mais bleu ici….je suis donc passée d’une couleur à l’autre, sans trop comprendre, mais que comprendre de nos jours ?

Un jour particulier, un jour qui on l’espère saluera la victoire de la raison, du respect et de l’humanité – que l’on soit daltonien ou non.

 

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De la Sibérie à la coupole, de l’orient à l’occident, vous êtes l’auteur de vingt livres, seize sous le nom d’Andréï Makine et quatre sous le pseudonyme de Gabriel Osmonde. Vous avez été le lauréat des plus grands prix littéraires (Goncourt, Médicis, Prix Goncourt des Lycéens, Prix mondial 2014 de la Fondation Del Duca etc.), enfin et surtout, vous êtes un grand écrivain français d’origine russe.

 

  • Andreï Makine, merci de passer ce moment aujourd’hui avec nous et de bien vouloir éclairer votre œuvre en répondant à quelques questions.
    J’ai relevé plusieurs éléments phares de votre biographie mais vous restez un écrivain dont on connaît au fond peu la vie, et dont les apparitions médiatiques sont rares, quelles sont les raisons qui vous poussent vers ce retranchement?

Qu’est-ce qui me pousse à une certaine retenue ou modestie ? J’ai reçu une leçon de votre grand écrivain Flaubert. Il disait : « je n’ai aucune biographie » et ajoutait : « parler de soi-même, c’est une tentation bourgeoise à laquelle je n’ai jamais succombé ». Il disait encore : « Faire et se taire ». Ceci aurait pu être la devise de ma vie. Pour l’instant je tiens cette ligne, même si de temps en temps je me plie à des entretiens comme ici, à l’Alliance Française de Chicago.

  • Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire quatre romans sous le pseudonyme de Gabriel Osmonde ? Osmonde pour « autre monde/osmose » ? Avez-vous d’autres pseudonymes ?

Cela valait la peine, l’analyse commence déjà. Les universitaires vont se casser la tête. Parfois on reçoit des thèses de six cent pages sur deux cent pages de roman. Que peut-on inventer de plus ?
Alors, pourquoi Osmonde ? Il y a en chacun de nous une dimension qu’on n’arrive pas à exprimer sous son véritable nom, sous sa véritable identité. Car notre identité est souvent dictée par le regard d’autrui. On est obligés de vivre sous des étiquettes extrêmement réductrices (de race, de classe sociale ou autres). Changer de nom nous permet d’adopter une identité différente. Tchekhov a écrit sous une vingtaine de pseudonymes. De temps en temps, il sentait qu’il fallait changer de nom. Kierkegaard commençait un livre et changeait de nom. Dans la philosophie chinoise, il était admis que lorsqu’un philosophe atteignait une grande célébrité, il devait changer de noms. Ce sont quelques unes de ces raisons…

  • Une forme de liberté donc ?

Oui, une grande liberté.

  • Pourquoi écrivez-vous ce que vous écrivez?
    C’est une question je crois que vous aviez posée à Philippe Sollers et que je me permets de reprendre pour vous la poser à vous.

Il y a ce qu’on appelle la vocation, qui vient du mot latin « vox » – la voix qui vous appelle. Il y a sans doute un dialogue qui s’établit entre ce que nous sommes à ce moment là et la totalité de ce que nous sommes. Notre âme est plus large que l’instant présent. Il y a mon passé, le vôtre, votre regard, le mien – mes souvenirs qui forment toute une nébuleuse de sens autour de moi. Si on ne tient pas compte de cela, on est de nouveau dans le jeu des étiquettes : femme, homme, riche, pauvre – un duel appauvrissant et indigent. L’écriture nous permet de remonter vers la totalité de notre être, de sonder les sphères que notre esprit craint d’aborder – car on se cache beaucoup plus de choses qu’aux autres. Il y a des sphères et des profondeurs qu’on a peur d’aborder. L’écriture nous permet de franchir le pas, d’être plus téméraire avec nous-mêmes, avec notre passé, celui de notre pays. J’écris pour aborder ces choses qui peuvent paraître inconnaissables ou très difficiles d’accès. Quand on écrit, on doit souffrir mais cette souffrance est bénéfique.

  • Est-ce qu’écrire est une façon de donner de la cohérence et de préserver la vie dans ses brefs moments d’éternité?

Nous vivons avec l’illusion du moi, nous pensons nous connaître. J’ai vu tout à l’heure les petits enfants qui apprennent à l’Alliance française. Ils me regardaient avec de grands yeux. Sans doute étais-je une sorte de monstre pour eux. J’ai une image de moi, mais les autres ? Que pensaient par exemple ces enfants que j’ai vus ? Est-ce une image vraie ? Oui, sans doute mais subjective. Le regard d’autrui nous ravive ; il nous fait renaître sous une identité tout à fait différente.

  • Si (je vous cite dans un de vos romans) « parler est la meilleure façon de taire l’essentiel », est-ce qu’écrire est la meilleure façon de révéler et véritablement transmettre ?

Oui, prenons l’exemple de Deleuze qui, comme tous les aphoristes, était extrêmement schématique. Il disait : « parler, c’est sale, écrire c’est propre ». Comme dans le cas de tous les aphorismes, c’est très bancal. L’aphorisme, voyez-vous, a une grande force mais au premier instant seulement. Tout d’abord on se dit, mais c’est génial ; ensuite on réfléchit et on nuance, car il y a quand même quelques subtilités. Nous employons au quotidien environ quatre cent mots. Notre langue au quotidien est donc très pauvre. Vous imaginez ? Quatre cent mots pour exprimer toute la gamme de nuances qui nous habite. Quand on va vers les écrivains, le vocabulaire alors augmente. Pouchkine, ce sont environ huit mille mots, plus les formes dérivées.

Avec Racine, de combien de mots parle-t-on? Racine est un classiciste, n’oublions pas, donc on a une réduction consciente du champ lexical ; ce sont environ cinq cent mots – plus les dérivés bien sûr (formes verbales etc.). Il a écrit son œuvre avec ce peu de mots. L’écriture permet d’élargir le champ lexical qu’on ne visite jamais et aussi avec ce peu de mots elle permet de chercher les bonnes combinaisons. L’écrivain essaie de casser les clichés.
Dans le langage parlé, il y a d’autres critères, par exemple la rapidité ; il faut qu’on comprenne très vite. Donc on coupe tout ce qui est métaphorique, symbolique ; on dévie un peu du sens. Le message est alors massacré, mutilé – pourquoi ? Parce que c’est l’utilité qui compte avant tout. Ce qui explique pourquoi dans certains écrits satiriques on se moque de ce langage insipide de tous les jours.

La tâche d’un écrivain est d’exprimer avec peu de mots la totalité de l’être humain. Le vocabulaire a ses limites, et c’est notre malédiction ici bas. Même l’anglais souffre de ceci alors que c’est une langue lexicalement parlant très riche. L’anglais a conservé les doublons latins et les doublons germaniques, donc pour un mot français, il existe souvent deux mots en anglais qui jouent soit dans la latinité, soit dans la germanité.

Un dictionnaire anglais, ce sont 250.000 mots – ce ne sont pas des millions de mots – et des mots que nous ignorons pour la plupart, que nous n’employons jamais. Un beau dictionnaire de langue française, ce sont 50.000 mots. C’est la même chose ou peut-être un peu plus pour le russe.

Nous vivons donc dans un univers linguistique fermé. Et cependant, avec ce quelque chose de fini, nous créons un nombre incalculable de variantes. Nous sommes donc à la fois dans le fini et l’infini total – entre les deux.

Si on est dans l’infini total, on peut dire n’importe quoi, on peut composer des phrases dites agrammaticales, c’est à dire des phrases qui ont l’air bien balancées, mais qui clochent quelque part. ex. Apollinaire écrivait « sous le pont Mirabeau coule la Seine », un grammairien vous dira, pourquoi cette inversion ? Un puriste vous dira, la phrase a une belle sonorité mais ce n’est pas tout à fait correct.

On est dans un infini de combinaisons.

  • Comment définiriez vous le style dans l’écriture?

Flaubert se corrigeait beaucoup, il se corrigeait à l’infini. La voie est ouverte. Dans cet infini, il s’agit de choisir un corpus de mots réduit et d’exprimer non plus l’infini des possibilités mais de montrer une seule bonne possibilité, celle qui aille. C’est à dire le style – accéder au moment où on ne peut plus toucher au texte, à celui où on est passé de l’infini au fini.

On peut dessiner n’importe quoi, l’art contemporain est tombé dans ce piège. Dans le langage de l’écrivain, c’est aussi un grand piège. Et il y a beaucoup de livres dans une librairie qui n’ont pas trouvé ce ton juste, car m’importe qui peut écrire n’importe quoi.
Mais le sens exact, juste – il est seul, unique.

  • Vous êtes traduit en quarante langues, participez-vous à la traduction de vos livres (vers le russe notamment)?

Non, je ne participe pas à la traduction de mes livres. J’aide un peu mon traducteur anglais, mais pas dans le sens stylistique du terme, seulement pour des choses très factuelles, de petites réalités, par exemple pour quelque chose de guerrier (comme dans le domaine des armes où je m’y connais par la force des choses, de par ma vie). Il m’interroge sur de petits détails. Mais je n’oserai jamais lui dicter des solutions, mon anglais n’est pas un anglais de styliste, il est même relativement indigent.

  • Rappelons l’anecdote si celle-ci est vraie….par le passé, vous avez rusé avec les éditeurs. Pour vous faire publier après le rejet de vos manuscrits par plusieurs maisons, vous avez fait croire que vos deux premiers romans « La Fille d’un héros de l’Union soviétique » et « Confession d’un porte-drapeau déchu » étaient traduits du russe alors que vous les avez écrits directement en français.

C’est juste. Mais ce fut un moment dramatique pour moi. C’est ma faute d’ailleurs. J’avais ce travers slave, je venais avec mon manuscrit sous le bras, car j’avais envie de voir mon éditeur en chair et en os, de le regarder dans les yeux. Il aurait fallu envoyer le manuscrit par la poste. Quand l’éditeur entendait mon accent, il se disait : Il parle avec un accent donc il écrit avec un accent. A ce moment là, sa lecture n’était plus la même.

J’ai fait croire pour mon premier roman La Fille d’un héros de l’Union soviétique à une traduction du russe vers le français. Le roman a été tout de suite accepté par Robert Laffont. Un grand critique littéraire parisien a même dit de façon élogieuse: « quelle merveilleuse traduction !». D’habitude les traducteurs ne sont jamais mentionnés. Là, il a parlé de la traduction. Et la seconde « traduction » française, je l’ai présentée dans un contexte similaire, donc comme traduite du russe. Le roman Confession d’un porte-drapeau déchu a été accepté, mais dans ce cas là, on m’a demandé l’original. J’ai alors dû me traduire vers le russe – et c’est à ce moment précis que j’ai compris que la traduction est un art. J’avais très peu de temps, trois semaines. L’éditrice m’appelait souvent, impatiente. J’ai finalement apporté ce manuscrit (en qualité d’original) et il a été envoyé aux Allemands et aux Serbes qui l‘ont traduit. Il existe donc deux traductions là-bas, l’une à partir du français, l’autre à partir du russe.
A cette époque, la francophonie n’était pas encore devenue ce slogan publicitaire, ce petit bricolage qui nous est servi de nos jours. Ce qui compte aujourd’hui c’est la posture ethnique. C’est dangereux car il y a une survalorisation de l’origine ethnique. En Amérique c’est le politiquement correct ou la discrimination positive, qui intellectuellement parlant est une horreur pure – comme si l’Autre était un handicapé. L’Autre est un homme digne dont il faut respecter la personnalité sans lui coller une étiquette. C’est une vraie maladie mentale en occident.
Cependant, quand j’ai commencé à publier, cette maladie n’était pas encore répandue et on n’avait pas encore cette réticence. On se disait seulement, c’est un Russe qui écrit dans notre langue et cela paraissait bizarre.

  • Votre traduction de vous même, cette traduction que vous avez faite par nécessité, est-ce la traduction qui existe en russe actuellement?

Pas du tout. Ce n’était pas un bon texte, je pense.
D’ailleurs, je n’ai pas retrouvé en russe certains mots que j’ai employés dans mon texte français. Et c’était terrible, je me disais, mais quand même, je suis né dans cette langue…C’est ce qui relativise la notion de langue maternelle.
Votre langue maternelle, quand avez-vous commencé à la parler? Tout est très relatif. Le monde extérieur se reflète dans notre regard mais nous ne savons pas encore le dire. Pour les jeunes enfants, ils vivent d’abord dans une situation préverbale et quand le petit enfant voit sa mère, sans pouvoir encore parler, il comprend déjà tout. Peut-être comprend-il même mieux que nous, car ensuite nous avons des clichés.

L’enfant a cette vision que les philosophes appelleraient holistique, elle est peut-être beaucoup plus riche. Tolstoï appelait d’ailleurs les écrivains à avoir un regard d’enfant, un regard donc débarrassé des clichés. Et Barthes disait que pour les grands mystiques, le langage est un ennemi.

  • Peut-on dire de vous, comme du narrateur dans le « Testament Français » que vous êtes de langue maternelle russe et de langue grand-maternelle française ?

Comment distinguer chez cet enfant que je fus quelle était sa langue maternelle ?

Quelle était la langue maternelle de Pouchkine, notre plus grand poète national russe ? Il a commencé avec sa mère à parler français (langue de l’élite). Sa correspondance était moitié en français, moitié en russe. Il a écrit ses premiers poèmes et pièces de théâtre en français. Le plus grand poète national russe s’adressait au tsar de toutes les Russies en français, c’est incroyable non ? Un peu comme si Balzac avait écrit au roi de France en russe ou qu’il ait commencé à écrire les premières lignes de La Comédie Humaine en russe. Tout bonnement inimaginable.
Dans Tolstoï, les premières pages de ces romans sont en français parce que l’élite de la société russe parlait couramment français. Mon exemple n’est dons pas aussi extraordinaire que cela.
On peut donc parler d’un bilinguisme qui s’applique différemment. Pour moi, le français s’applique plutôt à tout ce qui est poétique ; le russe c’était une langue beaucoup plus pratique, quotidienne.

  • (question du public) Comment voyez vous la réalité française quotidienne par rapport à la France imaginaire de votre enfance. Et si elle est différente, pourquoi avoir créé cette France imaginaire?

Comment ferais-je autre ? Le monde que vous créez est imaginaire. Il n’appartient qu’à vous et il est subjectif par essence, sinon nous serions tous interchangeables, des robots. Nous avons une identité très subjective. Même les enfants de quatre ans ont une vision imaginaire subjective.

On peut dire de la France imaginaire telle que je l’ai toujours perçue qu’elle est irréelle, trop subjective, fictive, ou fallacieuse. On peut certes critiquer mais à partir de quel jugement cette critique s’exerce-t-elle?
Le privilège et aussi la malédiction de l’écrivain, c’est qu’il donne une image qui lui appartient en propre. Vraie ou fausse.

Revenons à Tolstoï, quand il écrit « Guerre et Paix », il montre le plus grand chef des armées, Koutousov, juste avant la bataille contre Napoléon, en train de lire un roman français de madame de Genlis (donc une lecture facile, un roman historique). Quand les Russes ont découvert que leur grand héros, celui qui allait se battre contre Napoléon, était en train de lire un roman français, ils ont été choqués – un peu comme si on montrait Napoléon lisant du Pouchkine avant d’envahir les Russes, je fais cette inversion pour que vous compreniez que la situation peut paraître absurde. Tolstoï a alors subi un feu insensé de critiques.

Peut-être dira-t-on dans quarante ans que la France de Makine n’était pas si imaginaire que cela.

Mais dans tout ceci, existe-t-il des constantes de l’esprit national? Je crois à ces constantes, car la flamme littéraire ne sait jamais éteinte. On dit que chaque matin Napoléon feuilletait des nouveautés littéraires. En 95, quand j’ai reçu le prix Goncourt, Edmonde Charles-Roux, la présidente de l’Académie Goncourt dont il faut saluer la mémoire et qui nous a quittés depuis quelques mois, m’a dit une chose très touchante. Mitterrand, son ami, l’avait appelée alors qu’il ne lui restait quelques mois à vivre (il est mort en janvier 1996) et il lui avait dit, d’une voix affaiblie « Edmonde, cette année vous avez fait un bon choix. » Donc, il avait lu le dernier Goncourt – par hasard c’était Makine – cela aurait pu être n’importe qui d’autre. Mais pensez, le président de la République, déjà très atteint par sa maladie, trouvait la force d’ouvrir le dernier Goncourt et d’appeler la présidente du prix Goncourt. C’est inimaginable et dans aucun autre pays on verrait ceci. De Gaulle prenait sa plume pour remercier un jeune auteur de son premier roman : il s’agissait alors de Le Clézio. Enfin, Chirac quand il recevait des livres, répondait toujours par un petit mot. Il parlait aussi avec une intelligence rare de la littérature, il la connaissait. S’il existe donc une seule constante entre avant et après, c’est la vie de l’esprit.
Avec les deux derniers présidents, c’était un peu moins vrai. Hélas. Car un président de France qui dit : « Je ne lis jamais de romans ». C’est un peu triste, et comme dit mon ami Dominique Fernandez : « oui, il ne lit pas de romans et ça se voit ».

  • Qu’aimez-vous en Russie ? En France ? Pour quoi aimez-vous la France ou la Russie ? Pouvez-vous débattre de ces deux thèmes abordés, de la francité et de la russité ?

Ce que j’aime le plus en France et en Russie, c’est notre union franco-russe. Ce sont deux civilisations qui sont diamétralement opposées. Vous parliez au début de notre entretien de l’orient en parlant de la Russie, mais la Russie n’est pas tout à fait orientale, la Russie c’est aussi l’Europe. Saint Petersburg est une ville plus européenne que d’autres villes européennes et cependant on est bien en Russie. Une parcelle de l’Europe est là et Pierre Le Grand l’a voulu ainsi.
Ce qui est intéressant dans ces deux civilisations, c’est qu’elles se sont très bien comprises et enrichies mutuellement. Il y a eu une sorte d’entre-tissage entre les deux civilisations. Ceci ne fut pas sans problèmes ou sans hostilités mais on a réussi à dépasser toutes les difficultés et à créer cette communauté culturelle, que l’Europe a beaucoup de mal à trouver de nos jours, car elle est divisée. Les Russes et les Français se comprenaient alors malgré la différence de régime et la différence géographique. Ce qui me plaît donc dans ces deux civilisations, c’est la possibilité de se comprendre, et ce sans construire de grosses usines à gaz européennes. Autrefois Tchekhov prenait tranquillement son billet à Saint Petersburg, on lui mettait un petit tampon et il partait sans visa pour Nice où il écrivait ses livres. Un Français voulait visiter la Sibérie, on tamponnait son passeport dans le commissariat le plus proche, et s’il avait les moyens financiers de le faire bien sûr, il prenait le train et se retrouvait à Irkoutsk. Le tout sans visa et sans passer par des contrôles humiliants, car reconnaissons qu’ils le sont. Je pense ici au moment où je suis arrivé aux Etats-Unis, je suis passé par Montréal.

Dans mon enfance, donner ses empreintes digitales, c’était clair, cela signifiait la prison. Vous êtes un repris de justice, on vous demande tous les doigts, on prend votre photo. J’arrive donc ici, on me prend mes empreintes, on me passe un interrogatoire – une interview beaucoup moins plaisante qu’ici avec vous, alors que j’arrive dans la plus grande démocratie du monde, une démocratie qui a de bonnes relations avec les Français. Je viens dans ce pays où une candidate à la présidence peut porter sur la Russie un jugement tel que « Poutine, c’est comme Hitler ». Comment peut-on dire de telles choses ? Est-ce que cette dame connaît la Russie d’aujourd’hui, celle qui péniblement essaie de se démocratiser ? Car les Russes ont fait en vingt ans un grand chemin. Que le président russe actuel ne plaise pas, c’est une chose, mais analysons et ne le taxons pas d’Hitler.

Cette communauté franco-russe a donc créé bien avant l’heure, avant l’Europe d’aujourd’hui, quelque chose qui marchait. Il y avait une monarchie d’un côté, la république de l’autre, mais on s’entendait. Les Russes étaient publiés en France, les Français en Russie. Vous n’aviez pas besoin avant de vos empreintes digitales pour aller d’un pays à l’autre. Ça c’était merveilleux. Giacomo Casanova prenait le coche et venait en équipage équestre à la cour de la Grande Catherine pour lui exprimer ses idées.

Peut-être faudrait-il revenir à ces relations d’affection et essayer de parler de cette Europe de l’Atlantique à l’Oural.
 

  • Parlant de ces empreints et des échanges franco-russes vous dites dans un entretien que Camus ne serait jamais né en tant qu’écrivain sans Dostoïevski…

Oui, Sartre et Beauvoir se sont sans doute aussi enrichis en lisant Dostoïevski.

  • Vous avez écrit ce petit essai, très beau, intitulé « Cette France qu’on oublie d’aimer ». C’est une réflexion sur la francité….Pourrait-on dire aussi cette Russie qu’on oublie d’aimer ? Un de vos prochains essais peut-être ?

Vous lisez mes pensées, on se comprend à demi-mot.

J’ai reçu plus de deux mille lettres après ce livre. Lors d’une conférence, j’ai réalisé que les gens dans la salle n’avaient pas le livre mais une photocopie du livre. Il était en rupture de stock. Ensuite en juin, j’ai reçu une lettre d’un lecteur. C’était le lieutenant Schreiber, 98 ans, un homme qui a combattu pendant des années pour la France et qui a vu beaucoup de sang et auquel aucun hommage n’a été rendu par la France.
Il y deux ans je suis allé en Sibérie chez un ami, qui vit dans une maison reculée. Je lui parlé de ce vieux soldat français, qui n’avait aucune rue à son nom. Mon ami est sorti et a cloué sur le côté de son isba au milieu de nulle part une affiche avec : « Rue du lieutenant Schreiber ».
Comme tout nouvel académicien, j’ai été reçu dernièrement par le président Hollande. J’en ai profité pour lui demander pourquoi il n’y avait en France aucune rue du Lieutenant Schreiber alors que celui-ci a combattu six ans pour son pays.
Vous voyez, s’il n’y avait pas de livre, tout serait effacé, sans traces ; il n’aurait rien.

  • Vous faite allusion à un de vos derniers ouvrages « Le pays du Lieutenant Schreiber » – un très beau livre, le dernier que j’ai lu et un vibrant hommage au lieutenant Schreiber. Je pense que votre livre saura créer l’écho nécessaire à ses écrits, car si on ne connaît pas encore le Lieutenant Schreiber, en revanche on connaît Makine.
    Dans ce sens, peut-on dire que sans la mémoire et les mots, le monde serait illisible ?

La volonté d’écrire est venue à partir d’une photo sur laquelle se trouvaient plusieurs jeunes hommes. Schreiber ne pouvait pas se rappeler le nom d’un de ses camarades et s’il ne se souvenait pas de ce nom, alors cela signifiait le noir total.
C’est comme cela que le thème du livre est né, pour faire revivre ce soldat qui sinon aurait totalement disparu.

  • Vous évoquez dans plusieurs de vos livres la « mémoire comme ultime refuge » (avant l’oubli définitif), comme le « vertige de l’instant retrouvé » ; on pense bien sûr à Proust et à la mémoire involontaire (que vous appelez de façon plus poétique «  la mystérieuse consonance des instants éternels »), cette mémoire qui est parfois plus intimement liée à l’imaginaire qu’à une réalité transfigurée devient souvent celle sur laquelle semble reposer le monde.
    Croyez-vous – je vous cite- à « la toute puissance de la parole poétique » ?

Au début quand on est jeune et naïf, on se croit un surhomme puis on comprend à quel point tout est éphémère.

Le mot permet de faire durer. Autour de moi beaucoup de gens sont morts. Comment préserver les sourires, ou cet homme, cette femme qui vont disparaître ? La parole poétique a cette puissance de traverser les âges. On parle de Beatrice de Dante. Cela fait sept siècles qu’on en parle et on imagine encore sa présence. Dante, un homme au milieu des guerres, des famines a écrit ces belles phrases et on les cite encore.

J’étais en Grèce il y a peu et si je ne peux pas citer Homère en grec, en revanche je le cite en russe. Homère a traversé la frontière des langues et des cultures. Ses personnages sont plus présents pour nous que les gens que nous rencontrons au travail ou dans la rue.

  • « L’amour, c’est quoi ? » se demande le narrateur dans le « Testament Français ». Aliocha, veut poser cette question à sa grand-mère mais se ravise et finalement n’ose pas. Alors pour vous, Andreï Makine, l’amour c’est quoi? 

L’amour se décline sous toutes les formes dans vos romans, l’amour est omniprésent, c’est ce qui porte et supporte, l’amour des mots, l’amour de la langue, l’amour du pays, l’amour du beau, l’amour humain. Comment le définiriez-vous ?

Il y a des périodes dans notre vie où on ne veut pas entendre parler d’amour, où on est blessé.

Il y avait en France un écrivain, le premier prix Nobel : Sully Prudhomme, un poète mineur sans doute mais il reste connu pour une belle phrase : « l’amour est l’impossible union des âmes par le corps » Comment s’unir ici-bas avec toutes les limites corporelles qui sont les nôtres ?
Les Grecs sont plus doués que nous et ils ont une classification plus précise. Dans la mythologie grecque on parle de Philia, Agapê et Eros – et il y plusieurs Eros en fait. Anteros, c’est l’amour qui revient ; Himeros, l’amour violent, sexuel et Pothos, l’amour pour un être absent – un amour sans retour, probablement le moins égoïste.
On peut aussi parler d’amour captatif (possessif) ou d’amour oblatif (amour qui s’offre, donne). Souvent dans mes livres, il y a une personne qui attend.

  • « La femme qui attendait »….

Oui, c’est un amour oblatif ou amour-pothos. Il s’agit de trouver la juste frontière entre l’utilité et la poésie, la beauté.

  • Je rebondis sur le mot « beauté » et vous faites dire à l’un de vos narrateurs : « Je rêvais d’un livre qui pourrait par sa beauté refaire le monde ». J’y vois personnellement un écho à Yourcenar dans les mémoires d’Hadrien (« Je me sentais responsable de la beauté du monde »). Est-ce toujours le but suprême de votre écriture ?

Dostoïevski disait : « La beauté sauvera le monde ». Quand on voit la laideur envahissante qui nous submerge aujourd’hui et qui va nous submerger de plus en plus, on se dit qu’il faut se battre. C ‘est un combat d’arrière garde que nous menons mais un combat quand même. Cela me rappelle la phrase de Stendhal qui en se promenant à Rome en Italie, disait « J’avais envie de crier en latin, Raphaël, Ubi es ?  (Raphaël où es-tu ?) ». C’est tellement beau qu’il faut un grand peintre pour immortaliser cet instant, cette femme qui passe dans la rue, cette colonne dorique, ce morceau de ciel – la beauté de la vie. On a envie d’appeler Raphaël ou Léonard pour suspendre cet instant.
 

  • (Question du public): Est-ce qu’il y a eu un évènement dans votre vie qui vous a amené à cet amour de la langue française ?

Il y a eu plusieurs évènements marquants dans mon enfance. J’ai parlé dans le Testament français de ma grand-mère Charlotte, qui a commencé à m’apprendre le français, non pas en me faisant lire Stendhal ou Balzac, mais en me racontant de petites anecdotes de son passé français, par exemple sur des personnes comme Madeleine Brohan, une actrice de la fin du 18e siècle. Lorsqu’elle était âgée, Brohan habitait au quatrième étage d’un immeuble situé rue de Rivoli. L’escalier était très raide, et ses anciens amis acteurs qui venaient la voir souffraient beaucoup des escaliers. Ils lui demandaient souvent pourquoi elle restait là au lieu de s’installer au rez-de-chaussée, en somme un endroit plus logique pour son âge. Elle répondait alors : « Mais cette montée, c’est la seule chose qui fait encore battre les cœurs ». Il y avait de petits exemples ainsi qui me donnaient l’avant-goût de cette francité. Je ne trouve pas en russe d’équivalent à cette finesse aigre-douce car on comprend très bien que c’est triste aussi cette femme qui a perdu sa célébrité. Trouver dans n’importe quelle situation une forme d’émerveillement – c’est une des facettes de l’esprit français.

Sur un autre registre, la duchesse de Longueville arrive dans son château, assoiffée elle demande un verre d’eau, le boit et dit en regardant les personnes qui l’entourent : « Quel dommage que ce ne soit pas un péché ! ». Cela aussi, c’est très français, jamais un Russe n’aurait dit cela, nous sommes trop pudiques. C’est tellement beau.

Ces épisodes qui m’émerveillaient et qui étaient plus parlants que tout pour un enfant de mon âge, ont émaillé mon enfance.

  • (question du public) Que pensez vous de la loi sur la simplification de l’orthographe dans la langue française ?

La France n’a pas attendu l’Académie pour simplifier la langue. Quand on entend les journalistes à la télévision, on se dit : « c’est fait ! ». Le langage qu’on parle aujourd’hui est rudimentaire. Pourquoi ne pas changer certaines règles ? C’est toujours possible. C’est vrai que s’il y avait une seule forme pour dire les choses, ce serait plus simple.

Mais regardez l’anglais, son orthographe est abominable. Cependant les anglais ont créé une immense littérature. Sous Pierre le Grand, les Russes ont aussi supprimé beaucoup de choses, et c’était bien car il y avait encore des mots venus du slavon, de l’ancien russe. On a par exemple maintenant un seul « i », un i bref ou long. Cette simplification a été bénéfique. La forêt en russe se dit : « лес». On écrivait avant la lettre « e » avec une lettre spéciale qui paraissait complètement anachronique. Et quand on a voulu faire une réforme de l’orthographe et changer pour un « e » simplifié, certains ont dit : « Mais une forêt avec une lettre très simple, ce n’est plus la forêt russe ! ». Il faut quelque chose de sombre, de dense – donc le graphisme pour notre mental est important. Ecrire le mot « beaucoup » différemment nous ferait perdre quelque chose. Dans « beaucoup » il y a « beau ». Il faut être prudent, y aller doucement. Mais surtout il ne faut pas utiliser des arguments fallacieux ou idéologiques pour justifier une réforme, dire par exemple qu’on doit simplifier en raison des étrangers en France, que ces étrangers auraient besoin d’une orthographe plus simple. Cet argument serait de nouveau une forme de discrimination positive, idiote, voire raciste. Les Arabes ou les Africains peuvent tout à fait apprendre notre langue et d’ailleurs il faut aller en Algérie pour voir avec quelle finesse ils manient le français (c’est le cas pour une certaine génération du moins), un français « grand siècle » tel qu’on ne l’entend plus à Paris de nos jours.

  • (question du public) Quel est le rôle que du russe dans votre travail d’écriture de la langue française, est-ce qu’il y en a un ? Vous avez bien fait la différence tout à l’heure entre le russe, langue pratique et le français, langue esthétique et intellectuelle, est-ce vraiment ainsi que cela se passe quand vous êtes dans l’atelier d’écriture qu’est votre cerveau ?

C’est une question qui est tout à fait capable de me rendre schizophrène. Quand je pense en français, je ne pense plus en russe. Le bilinguisme est une chance folle. Cependant il faut être prudent car pour un enfant cela peut être dangereux. Il vit dans un monde solidifié (soit un mot pour un objet), quand un autre mot intervient, cela devient presque une interrogation métaphysique. Un enfant bilingue a un développement mental beaucoup plus rapide et beaucoup plus profond. Pour lui, le mot n’est pas absolu du tout, c’est une étiquette qu’on lui colle. Et derrière le mot, il y a quelque chose d’inconnaissable, d’unique. Il s’agit donc d’une véritable interrogation métaphysique ; on passe la frontière entre ce qui se voit et ce qui se cache derrière. On a parlé des clichés auparavant, un tel enfant pourra lutter plus efficacement contre les clichés parce qu’il se dit que tout est relatif.
Les langues sont des outils très imparfaits. Dans cette salle, il y plusieurs sortes de rouge, et combien de mots existent pour le dire? Une dizaine en français alors que dans un œil de peintre, il y a une centaine de nuances différentes de rouge. Pour le peintre, la chose est simple, il prend sa palette et trouve la bonne couleur. En revanche que fait celui qui parle? Il dit  « écarlate », « mordoré », « rouge soufré » (si cela tire vers le jaune), « ponceau», « rubicond » – il existe au fond peu de mots. Cet appareil qu’est la langue est donc rudimentaire mais quand on est bilingue, on comprend qu’en anglais il y a des mots intraduisibles en français, et on cherche une variante. L’enfant bilingue se met dans la posture du traducteur, il fabrique une périphrase, ou ajoute un adjectif. Le bilinguisme, c’est donc extrêmement bénéfique – dès le plus jeune âge. L’enfant bilingue est plus philosophe que ses camarades.

On perçoit différemment l’espace et le temps en anglais, en français ou en russe. En français vous avez vingt-six formes verbales pour exprimer le temps, en russe en gros il existe trois formes : le passé assez vague, le présent (qui laisse à désirer comme toujours) et le futur. Comment peut-on passer spatialement et temporellement de cette richesse du français à une certaine pauvreté du russe ? Ajoutons que cette pauvreté est complètement compensée par une catégorie qu’on ne connaît pas en français et qui s’appelle : l’aspect, soit perfectif ou imperfectif. L’aspect change tout. Ce que les Russes n’ont pas dans les temps, ils l’expriment donc par l’aspect du verbe et se posent la question de savoir si l’action est finie ou si elle dure toujours. Les Russes possèdent cette force et se rattrapent. Quand un être humain est un peu appauvri d’un côté, il compense par autre chose. L’espace et le temps russes sont certainement présents en moi, et l’espace français, ainsi que le temps français, constituent sans doute une dimension supplémentaire – invisible à la lecture mais présente quand même. D’où cette passion que j’ai pour les instants suspendus qui me paraissent proches de l’éternité, et qui nous sont donnés dans notre vie fugace.

  • (question du public) Vous êtes élu à l’académie française, vous avez l’étiquette d’immortel, qu’éprouvez-vous ?

Au mot « immortel », je préfère le mot « éternité ». La différence est difficile à trancher, mais « immortel » signifie la continuation de ce que vous êtes à l’infini. Simone de Beauvoir a écrit un très beau livre (sans doute le meilleur) sur l’histoire d’un homme qui devient immortel. Et quelle est d’après vous la conséquence de cette immortalité ? Et bien, il s’ennuie à mort. Parce qu’il a tout vécu, il a aimé, il a été célèbre etc. Par ailleurs, le plus terrible c’est que les femmes qu’il aime vraiment, vieillissent alors que lui reste toujours ce jeune trentenaire, beau, à la « Georges Clooney » il y a vingt ans (parce que Georges Clooney n’est pas immortel). L’homme finit par s’endormir, car il s’ennuie. Et il dort soixante ans, avant d’être réveillé par un personnage et c’est là que le livre commence.

L’éternité, c’est différent et accessible ici bas. Mais souvent, entraînés par le vieillissement, le dépérissement, nous n’avons pas le temps de regarder cette éternité. Un peu comme lorsque vous êtes assis dans un train et que le paysage passe. Le paysage est éternel, mais vous, vous êtes passé trop vite pour retenir ce que vous avez vu – c’est cela au fond notre vie.

Donc, je préfère cette éternité à l’immortalité académique. La poésie sert à capturer l’image d’une Beatrice, à saisir des instants d’immortalité que nous ne pouvons arrêter  autrement, « Oh temps suspends ton vol ! ». C’est toujours cette même harangue. Chacun peut arrêter ces moments là.

Un grand merci Andreï Makine !
Propos repris lors de l’entretien du 27 avril 2016 à l’Alliance française de Chicago